Спецпредставитель президента по вопросам климата Руслан Эдельгериев в интервью РБК рассказал, с какой позицией едет на климатическую конференцию в Глазго, когда Россия откажется от нефтяной иглы и почему замедлилась декарбонизация.
«Борьба с изменением климата может свестись к разговорам без достижения целей»
— Как вы считаете, почему вопросы климата выходят на первый план в России и за рубежом только сейчас?
— Я бы не сказал, что только сейчас. Озабоченность вопросами климата есть давно. Но, как правило, непосредственно перед тем или иным серьезным международным мероприятием, на котором должны решать глобальные проблемы, она обостряется и выходит на первый план, поэтому сейчас [перед климатическим саммитом в Глазго] бурно обсуждаются вопросы климата.
При этом в течение года были рабочие контакты [по вопросам климата] на уровне экспертов. Работа идет, хоть и разными темпами: в зависимости от структуры экономики в какой-то стране они амбициозные, в другой стране — вялотекущие.
— Может ли «зеленая» повестка стать точкой соприкосновения Москвы с западными партнерами? Или, наоборот, есть риск того, что это будет еще одна спорная тема — например, как трансграничный углеродный налог, который собирается ввести ЕС?
— В какой-то части будут точки соприкосновения и взаимные интересы, а в другой — абсолютно понятные разнонаправленные движения и вопросы конкуренции, борьбы и выживания.
— С какой позицией вы едете на саммит в Глазго и каких решений ждете?
— На мой взгляд, самое главное — принять правила реализации Парижского соглашения. Можно много говорить, но если не будет правил, то этот саммит может провалиться, как и Мадридская конференция [в декабре 2019 года]. Без правил жить можно, но тогда сразу будет бросаться в глаза разделение на развитые и развивающиеся страны. От этого будут страдать развивающиеся страны, у которых, как правило, нет возможности и финансов, чтобы претворять в жизнь сложные механизмы, связанные с изменением климата, снижением выбросов парниковых газов, реализацией климатических проектов и т.д. Будет сложнее добиться непосредственно снижения глобальных выбросов, а борьба с изменением климата может просто свестись к разговорам без достижения поставленных целей.
— Что для России означают правила реализации Парижского соглашения?
— Наша позиция такая: каждая страна будет бороться с изменением климата с помощью своего рецепта, потому что единого решения нет. Мы начинаем двигаться с поглощения [парниковых газов], дальше энергоэффективность, технологическая модернизация и снижение углеродоемкости в производстве.
У России большой потенциал поглощения в лесах и экосистемах, поэтому мы начинаем с лесного сектора. Уже принят ряд решений, президент дополнительно выделил 24 млрд руб. для борьбы с [лесными] пожарами.
Некоторые страны нас критикуют [за то, что мы начинаем с поглощения, а не со снижения выбросов]. Но финансовые ресурсы всегда ограниченны. Если мы направим их сразу на проекты по снижению выбросов, тогда у нас лес останется без внимания. В этом случае пожары в лесах могут нивелировать все наши усилия по снижению выбросов.
Сегодня лес в равной степени как наше богатство и преимущество, так и наша ответственность. В условиях изменения климата в лесу должна внедряться интенсификация производства, должно проводиться лесовосстановление, вестись борьба с пожарами, болезнями и новыми явлениями, из-за которых лес страдает и гибнет: лесу вредят и недостаток влаги (засуха), и ее избыток. Весь этот спектр проблем нужно изучать и решать, поэтому мы сейчас акцентируем внимание на лесном секторе.
«Когда растут цены и людям холодно дома, мало кто думает о декарбонизации»
Фото: Pixabay.com
— Как вы считаете, отказ Запада от новых инвестиций в добычу ископаемого топлива — это временный тренд или он будет только усиливаться? Как это отразится на российской нефтегазовой промышленности?
— Этот тренд не временный. Уже треть бюджета западных стран направляется на «зеленый» переход, поэтому этот тренд будет сохраняться. У России нет эйфории из-за высоких цен на энергоносители. Мы отдаем отчет всем сиюминутным действиям и долгосрочным перспективам и занимаемся вопросами, связанными с энергопереходом, очень серьезно. После 2030 года и тем более к 2040-м годам для нас это тоже будет большая проблема, потому что наша экономика в целом зависит от углеводородов, и нам тоже надо к этому готовиться. Правительство России этим сейчас и занимается — обсуждает вопросы долгосрочного планирования. Ответственным по климатической тематике назначен [первый вице-премьер Андрей] Белоусов, созданы рабочие подгруппы по разным направлениям, которые курируются вице-премьерами, поставлены задачи перед министерствами и т.д.
— Российские власти давно говорят о том, что нужно отказаться от нефтяной иглы. Может ли получиться, что в итоге из-за энергоперехода мы будем вынуждены это сделать?
— Мировой экономический уклад нас к этому ведет, хотим мы этого или нет. По не зависящим от нас обстоятельствам мы будем вынуждены диверсифицироваться. Есть ряд указов президента о том, чтобы увеличить объем несырьевого неэнергетического экспорта как минимум на 70% к 2030 году. Мы этим уже занимаемся, по мере возможности будем преодолевать эту дорогу, насколько у нас хватит сил, знаний и финансов.
— Как вы оцениваете инициативы ЕС по запрету бурения в Арктике в экологических целях? Приведет ли это к сворачиванию проектов и в российской Арктике?
— Президент [Владимир Путин] четко сказал, что мы должны обеспечивать дешевой качественной энергией страну и наших партнеров, перед которыми у нас есть обязательства. Поэтому те проекты, которые там уже ведутся, однозначно не будут сворачиваться. Если будет спрос, мы будем его удовлетворять с учетом всех экологических стандартов и хрупкой экосистемы Арктики. Там ни в коем случае нельзя допускать аварий, потому что эта экосистема восстанавливается сотни лет. То, как это делали раньше, оставляя после себя горы металла, хлама и мусора, — этого точно не будет. Подходы абсолютно другие, ответственные с точки зрения экологии.
— Может ли ЕС пересмотреть по срокам политику декарбонизации из-за роста цен на энергоносители в текущем году?
— В краткосрочной перспективе темпы замедлятся, потому что, когда растут цены и людям холодно дома, мало кто думает о декарбонизации. Есть сиюминутные вопросы здесь и сейчас, которые нужно решать. В долгосрочном периоде всплеск цен, наоборот, подстегнет энергопереход. По крайней мере, западные страны будут пытаться пройти его более быстрыми темпами. Понятно, что никакая страна не хочет быть зависимой от кого-либо и от таких высоких цен на энергоносители. Я думаю, что они будут вкладываться в технологии сохранения и накопления энергии и водород.
Другой вопрос, какие механизмы они будут использовать. Будут ли это такие механизмы, как пограничный корректирующий углеродный механизм ЕС (ПКУМ — Carbon Border Adjustment Mechanism. — РБК), непризнание низкоуглеродной ядерной энергии и климатических проектов в лесном секторе, или нет. Время покажет, в каком секторе будет плавный энергопереход, а где будут перегибы и насколько будет договороспособный экономический оператор (европейские партнеры российских экспортеров. — РБК).
— Была опубликована первая версия трансграничного углеродного налога, в которую пока не попали топливно-энергетические компании. Как защитить российских экспортеров от таких рисков в будущем?
— Сейчас большое значение приобретает новая конкуренция — наиболее конкурентоспособными будут компании, которые выпускают продукцию с наименьшим углеродным следом. В перспективе мы можем дойти до расчета углеродного следа любой продукции.
Но корректирующий механизм ЕС потенциально дискриминационный. Такие опасения европейцам высказали и Международный валютный фонд, и ОЭСР. Этот налог по большому счету — ценообразование на углеродные единицы, просто он упакован под благовидные идеи. Россия стоит на позициях глобального, недискриминационного и справедливого ценообразования.
— По вашему мнению, нужно ли вводить в России свой углеродный налог?
— Сегодня нет однозначного ответа и рецепта, как мы дальше будем себя вести. Принятие какого-то нового налога подразумевает переформатирование практически всего налогового законодательства. Это колоссальная работа. По большому счету, если ввести налог, он будет прост в плане администрирования, без коррупционных рисков. Но это будет большой удар по компаниям. С другой стороны, если внедрять рыночные механизмы, «зеленые» сертификаты и углеродные единицы, это сложно в неустоявшихся несформировавшихся рынках. Будут вопросы порядочности [компаний] и коррупционности.
Россия понемногу пытается использовать разные механизмы. Один из примеров — эксперимент на Сахалине, где мы собираемся вводить квоты с фискальной нагрузкой и торговлю углеродными единицами. Другой пример — добровольный углеродный рынок, когда компании будут осуществлять климатические проекты и снижать выбросы. Но этот рынок заработает только тогда, когда будет спрос на углеродные единицы.
Одна из инициатив Международного валютного фонда была внедрить глобальный налог с одной ставкой для стран с высоким уровнем дохода, с другой — для стран со средним уровнем дохода и с третьей — для стран с низким уровнем дохода. Мы находимся в рабочих контактах с международными организациями и изучаем их инициативы.
«Кто-то думает только о том, чтобы нажиться на вопросах климата, а у кого-то это вопрос выживаемости»
Фото: Pixabay.com
— Реально ли России достичь углеродной нейтральности (равенство вредных выбросов, выделяемых в атмосферу и извлекаемых оттуда) к 2060 году? Есть ли у нас более амбициозные планы ускорить этот процесс?
— Президент сказал, что нужно достичь углеродной нейтральности не позднее 2060 года. Это очень правильная формулировка, потому что нужно занимать гибкую позицию. Она означает, что мы можем достичь нейтральности и раньше. Но это возможно в зависимости от конъюнктуры рынка и действий наших партнеров, если не будет двойных стандартов, элементов сдерживания и протекционизма, а будут общие углеродные рынки, ядерная энергия будет признана низкоуглеродной и т.д.
— Как быстро в мире и России сейчас растет температура воздуха? Могут ли климатические проекты снизить темпы потепления?
— Если сравнивать Россию, особенно в той части, где многолетние мерзлые грунты, с другими странами, потепление идет в 2–2,5 раза быстрее (по данным Росгидромета). Последние данные обобщающего доклада по определяемым на национальном уровне вкладам свидетельствуют о том, что действия международного сообщества на сегодняшний день недостаточны и рост температуры до конца века будет на 2,7 градуса Цельсия. Есть большой рост выбросов в Китае, есть рост у нас. Но у России есть потенциал для снижения выбросов парниковых газов. В течение ближайших нескольких дней будет утверждена стратегия по достижению углеродной нейтральности, предполагающая снижение выбросов.
— Вице-премьер Александр Новак на встрече с министром энергетики Саудовской Аравии Абдель Азизом бен Сальманом 25 октября призвал не форсировать искусственное «озеленение» мировой повестки. Как вы относитесь к этому предложению?
— Форсирование «зеленой» повестки уже привело к шоку мирового энергетического рынка [в этом году]. Сейчас наши западные коллеги, в том числе в разговорах со мной, заявляют об амбициозных целях по достижению углеродной нейтральности к 2050 году или к 2045-му. Но при этом у них даже нет «дорожной карты». Один из них сказал мне: «Мы берем на себя обязательства в надежде на будущие технологии».
В юриспруденции есть такое выражение, как «преступная самонадеянность». Преступной самонадеянностью мы заниматься не будем. Россия идет немножко другим путем, и не надо нас торопить. Мы за технологическую нейтральность, поэтому в соответствии с указом президента сейчас разрабатывается федеральная научно-техническая программа, где за основу будут браться научно обоснованные данные [о возможностях достижения углеродной нейтральности]. Мы берем на себя обязательства и последовательно их выполняем.
Мы будем бороться с изменением климата не только из-за иностранных партнеров, но и из-за внутренней необходимости. У нас катастрофические проблемы — многолетние мерзлые грунты оттаивают, нехватка воды. В других регионах, наоборот, переувлажнение.
— Сколько должна стоить в России углеродная единица? Согласно законопроекту Минэкономразвития об эксперименте на Сахалине, ее цена сильно ниже той, которая сформировалась в Европе.
— Есть разные подсчеты. Но наши эксперты говорили, что в России можно осуществить климатические проекты, в которых стоимость углеродной единицы, эквивалент тонны СО2, будет в пределах $3–5. На сегодняшний день у европейцев ее стоимость — €60.
Проблема в том, что никак не примут правила реализации Парижского соглашения, а именно шестую статью соглашения, которой определяются рыночные и нерыночные механизмы [установления цены углеродной единицы]. Многие развитые страны идут к повсеместному введению цены на углерод уже десятилетие, а то и дольше, а развивающиеся страны — по мере своих возможностей. Этот ценовой диспаритет можно сократить, потому что это несправедливо.
Я им (представителям западных стран. — РБК) тоже постоянно говорю, что в целом для климата все равно, за сколько сокращают выбросы — за €60 или за $5. Важно, чтобы их сократили. Бизнесу тоже выгодно, чтобы цена углеродной единицы была ниже — за $5 они могут сократить в несколько раз больше выбросов. Но они стоят на своем, утверждая, что не могут [снизить стоимость углеродной единицы, чтобы не] подвести своих инвесторов, которые вкладываются в этот сектор экономики. Получается, что кто-то думает только о том, чтобы нажиться [на вопросах климата], а у кого-то это вопросы выживаемости.
На подготовительной конференции в Милане [перед саммитом в Глазго] представитель одной небольшой страны (из-за правил дипломатической этики не могу ее назвать) в своем докладе сказала, что для нее крайне неудобно сокращать выбросы — нет территории, чтобы размещать ветряки и солнечные панели. Тогда я предложил освободить климатические проекты от санкций, чтобы представители этой страны могли снижать выбросы и реализовывать климатические проекты на территории России. Это будет выгодно и им, и климату. Но из-за этих пресловутых ограничений страдает уже климат.
«При обязательной верификации отчетов пространства для фейков практически не будет»
Фото: Pixabay.com
— Какие регионы помимо Сахалинской области могут войти в климатический эксперимент по торговле квотами и контролю выбросов? Желающих было много — от Ямала до Калининграда.
— Нельзя просто взять и заявить: «Мы хотим участвовать в эксперименте». Сначала нужно сделать инвентаризацию, надо понять баланс [парниковых выбросов и их поглощения]. До начала эксперимента на Сахалине мы прошли большой путь: была проведена инвентаризация, выяснили, сколько у них выбросов и поглощений, готов ли топливно-энергетический бизнес модернизироваться и снижать выбросы. Для эксперимента должны быть качественные проекты, которые соответствуют требованиям международного сообщества и сопоставимы [с существующими].
— На какую поддержку может рассчитывать бизнес, реализующий климатические проекты в России? Она будет только для российских резидентов или для иностранцев тоже?
— Сейчас у нас на подходе нормативные акты по основному закону об ограничении выбросов парниковых газов. В них включены понятия климатических проектов, углеродных единиц и углеродных рынков. На сегодняшний день устанавливаются одинаковые требования к иностранным и российским экономическим операторам при реализации проектов и использовании «зеленых» финансов.
Но куда потом реализовывать эти углеродные единицы? Европа закрылась, у нас рынок еще не сформировался. Есть одно окно в рамках платежной системы CORSIA (Carbon Offsetting and Reduction Scheme for International Aviation, схемы компенсации и сокращения выбросов углекислого газа) при ICAO (Международная организация гражданской авиации). У них практически каждый год проходит конкурсный отбор [углеродных единиц]. В этой комиссии допускают проекты в лесном секторе, там можно реализовать эти углеродные единицы. Мы с этого начинаем и туда будем двигаться. Везде есть инвестиционные риски, каждая компания должна их взвесить перед тем, как вкладываться в климатические проекты.
— Глава Росприроднадзора Светлана Радионова в конце августа назвала отчетности российских компаний о ESG фейками. Согласны ли вы с этим? Что нужно, чтобы такая отчетность признавалась и чиновниками, и рынком?
— У нас был очень большой спор о том, обязательной или добровольной должна быть отчетность о выбросах парниковых газов. Президентом было принято решение, что такая отчетность должна обязательно проводиться. Отчетность каждой компании должна будет пройти верификацию.
Будет реестр организаций, которые имеют право делать верификацию. Для этого они должны будут получить аккредитацию в России и у наших западных партнеров. Сейчас этот рынок находится в стадии становления. При обязательной верификации отчетов о выбросах парниковых газов пространства для фейков практически не будет.
«Мы пройдем международную экспертизу и докажем, что наши леса поглощают больше парниковых газов»
Фото: Pixabay.com
— Министр природных ресурсов и экологии Александр Козлов и вице-президент ЛУКОЙЛа Леонид Федун говорили РБК, что оценка поглощающей способности российских лесов занижена минимум в три раза — она составляет более 1 млрд т против 300 млн т в год, которые признают за рубежом. Согласны ли вы с этой оценкой и каковы шансы на признание в Европе нашей методики оценки поглощающей способности лесов?
— Неверно говорить, что используется неправильная методика. Существует методика оценки поглощения лесов, признанная Межправительственной группой экспертов по изменению климата (МГЭИК), мы ее используем. Наши действия должны быть признаны за рубежом, чтобы можно было нормально торговать.
Эта методика жизнеспособна, но исходные данные были некорректные. Например, не учитывались леса на землях Минобороны, сельхозлеса и прочие территории. Если бы для этого учитывалось больше территорий, то в итоге были бы другие количественные показатели [по поглощающей способности]. В Минприроды есть внутренний приказ, и сейчас в эту методику будут погружаться другие исходные данные. Понятно, что от этого вырастет оценка поглощающей способности российских лесов.
Еще есть различия в коэффициентах. В одной части России бореальные леса, где стадия покоя — семь месяцев, в другой — широколиственные леса (три месяца). Понятно, что, когда лес живет дольше в стадии покоя, он поглощает больше. В рамках эксперимента с карбоновыми полигонами Министерство науки и высшего образования будет заниматься научными исследованиями, чтобы можно было к методике МГЭИК применить эти страновые коэффициенты. Тогда мы получим более четкую картину в строгом соответствии с международными требованиями. Мы пройдем международную экспертизу и докажем, что у нас поглощение больше.
— В России есть технологии улавливания CO2, сколько стоит их распространить?
— Технология улавливания и депонирования углерода у нас есть. Я знаю, что в них очень заинтересованы ЛУКОЙЛ и «Роснефть», которые ведут эксперименты по их внедрению. У нас есть подземные резервуары, где хранить углерод выгодно. Но если его нужно куда-то далеко для этого вывозить, это не будет применяться из-за дороговизны.
Сегодня наши энергоносители соответствует стандартам, заявленным потребителями, поэтому мы спокойно их продаем. Если будут введены более жесткие требования по углеродному следу для производства энергоносителей, появится спрос, и технология улавливания и хранения CO2 начнет применяться быстрее.
— Рентабельно ли создание масштабного производства низкоуглеродного водорода и способов его транспортировки?
— Да. Безусловно, у нас очень большой потенциал производства водорода с помощью энергии атома или газа и его транспортировки по [существующим] трубопроводным сетям. Сейчас очень много говорят про водород, но мы пока не видим спроса. Если спроса нет, не нужно начинать массово его производить, но нужно готовиться.
— Может ли в долгосрочной перспективе экспорт водорода частично заменить экспорт газа и другого ископаемого топлива из России?
— В наших стратегиях это и заложено. Первые поставки низкоуглеродного водорода должны быть в рамках климатических проектов на Сахалине. Наши нефтяники и газовики сейчас рассматривают их вместе с японцами.
— Водород можно будет транспортировать прямо по действующим газопроводам?
— Две нитки «Северного потока-2» отвечают самым последним стандартам и требованиям европейцев. В нем транспортировка водорода предусмотрена в смеси с другими газами.
— Как вы оцениваете предложение главы «Полюса» Павла Грачева по созданию приливной станции на Камчатке, которую пытались построить еще в СССР?
— Принципиально я это поддерживаю, но тут, конечно, должны сказать свое слово эксперты, потому что есть два аспекта — экологический и доходность.
— Грачев говорил РБК, что без господдержки проект не реализовать. Какую поддержку может предоставить государство?
— Я всегда против прямой субсидии. Мне кажется, нужно снизить ставки по налогам на какой-то инвестиционный период или предоставить налоговые каникулы.
«Нецелесообразно закачивают бешеные деньги в возобновляемые источники энергии»
Фото: Pixabay.com
— Параметры федерального проекта «Чистый воздух» по сокращению вредных выбросов в 12 самых «грязных» городах не везде исполняются. Как добиться исправления ситуации? Нужно ли увеличить финансирование?
— Постоянно вливать государственные деньги невозможно, так не бывает. Я считаю, что в рамках проекта «Чистый воздух» государство вполне достаточно предоставило поддержку. Но должна быть ответственность бизнеса, в том числе социальная. Сейчас мы вводим нормативы по выбросам парниковых газов. Нужно, чтобы был четкий учет и обязательная верификация загрязняющих веществ в выбросах. Тех, кто не выполняет закон, нужно привлекать к ответственности.
— Какие мощности традиционной энергетики нужно менять на возобновляемые источники энергии (ВИЭ) и во сколько это может обойтись российской экономике?
— Нам нужна возобновляемая энергия там, куда невыгодно тянуть трубопроводы. Но бешеные деньги закачивать и строить везде ВИЭ я считаю нецелесообразным. Если мы будем сейчас массово внедрять альтернативные источники энергии, то опять начнем субсидировать иностранные компании, потому что будем должны пользоваться их технологиями.
В Парижском соглашении прописано, что надо осуществлять полноценный доступ к низкоуглеродным технологиям, применение которых будет вести к снижению выбросов парниковых газов. Мы развиваем эту отрасль, и у нас есть потенциал в направлении развития низкоуглеродной энергетики. Нам не нужно диктовать, как мы должны достигать углеродную нейтральность. Мы ее достигнем, а каким способом — это уже действия каждой страны.
— Как следует поощрять компании, которые сокращают выбросы?
— Поощрять нужно через «зеленое» финансирование, снижение процентной ставки по кредитам. Им нужно давать более дешевые деньги.
Это интервью изначально было опубликовано на сайте РБК.
Авторы: Людмила Подобедова и Тимофей Дзядко
